За последние 20 лет экологическое сознание украинцев очень изменилось. Если раньше проблемам охраны окружающей среды уделялось мало внимания, то сейчас мы активно входим в мировой порядок дня и пытаемся на равных строить отношения с партнерами в этой сфере. В то же время видоизменилась и сама профессия эколога: из чисто-символической роли, специалисты в этой сфере получили реальное влияние на процессы.
О проблемах охраны окружающей среды и перспективах сферы ЕкоПолитика пообщалась с генеральным директором Центра Экологии и Развития Новых технологий (ЦЭРН), а также Вице-президентом Профессиональной Ассоциации Экологов Украины Владиславом Антиповым.
– Владислав, в нашей сфере не так давно произошли важные изменения – Верховная Рада отправила в отставку министра защиты окружающей среды Романа Абрамовского, который не просидел в этом кресле и года. Как вы оцениваете его работу?
– У нас принято, когда человек уходит, его сразу начинают ругать. Но я оцениваю его работу достаточно неплохо. Сама система государственного устройства такая, что министр своим единоличным решением не может осуществлять реформы. Для этого нужен парламент. Поэтому, для того, чтобы оценить работу Роман Романовича нужно задать вопросы: "Вело ли министерство экологии себя активно? Пыталось ли министерство инициировать реформы? Делало ли то, что от него зависит?" Я сказал бы, что делало достаточно много, но можно было и больше.
– Перед новым министром будет стоять достаточно много задач, ведь сейчас экологическая сфера в целом находится в процессе реформирования. В частности, должны реформировать Госэкоиспекцию. Мы ждем принятия законопроекта 3091 во втором чтении. По вашему мнению, может ли этот законопроект действительно реформировать систему экоконтроля?
– Философия 3091, в том, чтобы увеличить полномочия экологических инспекторов. В законопроекте есть много хороших вещей: повышение зарплаты, улучшение ситуации с безопасностью инспекторов, решение вопроса с недопусками для проверок, но, есть фундаментальная проблема. Следите за логикой. Сейчас к экоинспекции озвучивается много претензий в части коррупции. И для того, чтобы побороть эту коррупцию, мы расширяем полномочия органа. Получается, что проблемы с коррупцией вызваны тем, что у них мало полномочий? Если их будет больше, они сразу перестанут брать взятки? Это смешная логика.
– А как должна работать система?
– Мы в Профессиональной Ассоциации Экологов Украины сформулировали простой принцип, как нужно реформировать государственный экологический контроль, и, наверное, любой государственный контроль. Нужно обеспечить возможность честного бизнеса защититься от недобропорядочных инспекторов и возможность честных инспекторов влиять на недобропорядочный бизнес. Нужно сбалансировать права и полномочия, потому что, когда начинается перегиб в ту или иную сторону, то получается то, что мы имеем сегодня.
В новостях постоянно читаем о коррупции в экологической инспекции, бизнес жалуется, что экоиспекция на него давит. В то же время экоинспекция жалуется, что во многих ситуациях не может повлиять на недобросовестный бизнес. И все на самом деле правы. Ситуацию нужно поменять в корне. Если ты, как бизнесмен, ведешь себя честно, открыто, инвестируешь в модернизацию, отчитываешься перед общественным контролем и государственным контролем, то тогда у тебя и не должно быть проблем с инспекцией. А если ты постоянно пытаешься нарушать, не хочешь вкладывать деньги, не хочешь соблюдать экологические стандарты, то тогда государственная экологическая инспекция должна иметь более эффективные инструменты для того, чтобы повлиять. Но, в обязательном порядке это должно делаться через суд.
Не может быть презумпции виновности, которая сейчас заложена в отдельные положения 3091. Инспектор может по своему усмотрению приостановить работу предприятия, а вы потом уже идите в суд и доказывайте о том, что правильно это было или неправильно.
– Штрафы, налоги, все деньги, которые предприятия платят за загрязнение, далеко не всегда идут на то, чтобы минимизировать негативное влияние на окружающую среду. У нас был цикл материалов о том, как расходуется эконалог в регионах. Ситуация достаточно печальная: покупают лавочки, мангалы, печатают книги, вместо того, чтобы вложить деньги в предотвращение загрязнения или очистку, к примеру, воздуха. Как вы считаете, почему так работает система?
– То, что деньги расходуются не целевым образом, наверное, связано с двумя факторами. Прежде всего, это обычный человеческий фактор. Если, к примеру, у твоего племянника завод по производству лавочек, то лавочки поставить хочется гораздо больше, чем бороться за качество атмосферного воздуха. Второй момент. Есть такое Постановление Кабинета Министров Украины №1147, которое определяет, а что такое целевое расходование средств в сфере экологии. Если мне не изменяет память, это постановление 1996 года, оно уже, наверное, три раза устарело. Тем не менее, его не меняют на более новое, а только вносят мелкие коррективы. И она с одной стороны ограничивает направление средств экологического налога на актуальные и важные сейчас экологические проблемы, а с другой стороны, позволяет направлять средства экологического налога неизвестно на что. Что нужно делать? Нужно, первое — выпустить новое постановление, которое будет определять целевое применение этих средств. Второе — ужесточить контроль за расходованием этих средств и ответственность на местах. И третье, поскольку в местные бюджеты идет 55% эконалога, а 45% – в общий фонд государственного бюджета, эти 45% сделать так же целевыми.
– Поскольку мы уже заговорили о налогах. Постоянно говорится о том, что у нас они очень низкие, гораздо ниже, чем в Европе, и нужно их повышать. Что вы думаете по этому поводу?
– Во-первых, в Европе больше разных налогов считаются экологическими. Например, к экологическим налогам относится Energy Tax (энергетический налог – Ред.) и Transport Tax (налог на автомобили – Ред.). Это налоги на людей, которые покупают бензин, дизель, топливо, газ или вообще пользуются авто. Это налог на энергию и его платят люди. В Украине его нет.
А если мы берем Pollution tax (налог на промышленные предприятия-загрязнители – Ред.) по принципу "загрязнитель платит", то доля экологического налога в ВВП Евросоюза меньше, чем доля экологического налога в ВВП Украины. Следующий момент, что касается повышения экологического налога. В первую очередь необходимо разобраться: куда сейчас идут эти средства.
Я приведу такой пример. Представьте себе, вы живете в доме и у вас есть какой-то управдом или глава ОСМД. И вот он регулярно собирает с вас деньги на цветы, а цветы не растут. Для того, чтобы цветы начали расти, он начинает собирать с вас больше денег. Естественно, нормальные жители дома скажут: "Подожди, давай мы вначале разберемся, куда ты до этого потратил деньги, а потом уже будем разбираться, надо ли больше сдавать на цветы или не надо". Поэтому, что касается экологического налога, я считаю, некорректно предлагать: давайте сделаем ставки налогов такие же, как в Европе, как в США, как в Китае. В первую очередь нужно разбираться с целями – зачем вообще собираются экологические налоги, куда идут эти деньги. Также пора изменить принцип с "загрязнитель платить" на "загрязнитель инвестирует".
– У нас в последнее время появился еще один инструмент давления на бизнес, так называемое эко рейдерство. Мнимые борцы за чистоту окружающей среды препятствуют работе предприятий, чтобы получить финансовую выгоду. Есть ли решение проблемы?
– Законодательная база у нас в этом направлении практически полностью отсутствует. Потому, бороться с этим явлением очень тяжело. Но, к сожалению, даже если представить себе, что мы выпишем в Уголовном Кодексе какие-то статьи, которые говорят, что за эко рейдерство надо сажать на 10 лет, я думаю, что это не сильно поможет. Очень тяжело доказать, что люди, которые борются с промышленным предприятием экологическими лозунгами и инструментами, являются эко рейдерами. Они делают это за деньги, или же по своим убеждениям? Часто это совпадает. Как с этим бороться?
Мы за последние 5 лет видели несколько кейсов у нас в стране, когда честный и открытый бизнес сталкивается с теми или иными действиями со стороны рейдеров или даже государственных рейдеров. Были кейсы, например, с "Новой почтой", с Dream town, Sky Mall. Что делал бизнес во всех этих случаях? Максимальная открытость, максимальная публичность, четкое позиционирование, декларирование своей позиции. И только таким образом возможно противодействовать и экологическому рейдерству, и любым другим видам рейдерства.
Самой, лакомой мишенью для экологических рейдеров являются теневые предприятия, связанные желательно с добычей полезных ископаемых или какой-то переработкой. Если предприятие публичное, при возникновении таких действий сразу обращается к СМИ, к общественности, к органам государственной власти, к правоохранительным органам, то тогда, как правило, рейдеры растворяются, и им становится не интересно атаковать такое предприятие.
Последний яркий пример был с Беляевским Обогатительным Комбинатом. Предприятие атаковали эко рейдеры с 2017 по 2021 год. Но когда предприятие вышло в публичную плоскость, обратилось в Запорожскую облгосадминистрацию, Генеральную прокуратуру, к народным депутатам и авторитетным общественным организациям, эко рейдеры значительно поубавили свой пыл.
– Хотелось бы обсудить еще вопросы международного характера. У нас в последнее время как-то затихла дискуссия вокруг НВВ2 (Второй Национально определенный вклад Украины в Парижское соглашение). Его утвердили и на этом все. Почему так?
– У нас в обществе, и в экологии, в частности, является большой проблемой то, что никто не хочет искать компромиссные решения. Все хотят побеждать полным нокаутом. Позиция Министерства экологии по НВВ2 была такая: "Мы просто хотим, чтобы было 35% и нас не волнует каким образом это будет достигнуто". Что получилось в результате?
В результате на уровне Кабмина Министерство экологии со своими целями и задачами балансируется другими министерствами, которые имеют свои цели и задачи. И получилась такая конструкция документа, которая, наверное, не удовлетворяет никого.
Министерство экологии достаточно так сдержано отчиталось, что они молодцы, НВВ2 принят на уровне 35%. Но там прекрасно понимают, что сам документ содержит очень много оговорок, и 35% будет достигнуто при ряде условий. Поэтому, изначально и я, и другие эксперты отстаивали более прагматичные цифры: в той вилке, которую заявил президент в 2020 году, от 36 до 42%. Например, 40%. К сожалению, мы славимся в Европейском Союзе невыполнением своих обещаний, и, как гражданин Украины, я не вижу смысла эту традицию продолжать, развивать и углублять.
– К слову, об обязательствах, а на каком этапе у нас переговоры о CBAM (carbon border adjustment mechanism)? Стоит ли опасаться их затягивания?
– CBAM — это механизм, который в Европе еще до конца четко не принят. Европейская бюрократия, она, как каток для укладки асфальта: медленная, но неумолимая. Они двигаются в рамках своих регламентных процессов, то есть, вначале разрабатывается один эскизный документ, потом стратегический документ, потом программный документ и потом уже разрабатывается конкретное законодательство, исполнительные документы, которые конкретно говорят, что вот на таможне пошлина будет для товаров из таких-то стран в таком-то размере.
Уже сейчас понятно, что концептуально, CBAM будет введен, в начале, в мягкой форме и потом эта форма будет ужесточаться, будут закручиваться гайки. К сожалению, сегодня любая торговля, в том числе и включающая в себя возможные углеродные пошлины, является элементом политики. Поэтому, есть такое подозрение, что CBAM также будет использоваться, как определенный механизм политического давления под лозунгами экологии, под лозунгами защиты от глобального потепления. Поэтому, то, что сегодня мы уже имеем определенные переговоры с Евросоюзом в этом направлении, дает основания понимать, что может быть, для нас эта история пройдет мягче, чем для наших стран торговых конкурентов. Он направлен не против Украины, а больше против Китая, Росси, Индии, Турции. Даже если CBAM каким-то образом ударит по Украине, по нашим конкурентам он ударит сильнее, можно сказать, что для Украины это выгодно.
– И напоследок, как эколог, скажите, какая сейчас ситуация в профессии? Насколько экологи востребованы?
– Моя компания за все 6 лет своего существования практически безостановочно набирает экологов, и ни разу не останавливала рекрутинг. Мы берем экологов разработчиков документации, экологов менеджеров проектов, экологов предприятия, так называемых, экологических аудиторов. Ни разу мы не остановили набор, потому что, действительно, профессиональных, квалифицированных экологов достаточно мало. Поэтому, потребность в экологах огромная. Не скрою, у нас есть достаточно жесткий отбор кандидатов. Мы отбираем не только по профессиональным, но и по личным качествам. Мы очень ценим атмосферу в нашем коллективе и не хотим брать негативных людей. Но, для тех, кто все-таки проходит собеседование и попадает к нам, конечно, мы создаем максимальные условия. Это не только высокая зарплата и развитие, но и, например, свободный график работы. У нас все сотрудники еще с 2015 года работают удаленно – в офис ходить не нужно. Это позволяет самостоятельно планировать свой день. Главное – вовремя выполнять поставленные задачи.. В общем, у нас работать сложно, но интересно.
– А уровень подготовки кадров вас устраивает?
– К сожалению, наша система образования всегда отстает от реальной жизни, и отстает значительно. Вот появляется какая-то новая технология, какой-то новый подход, новое решение. Нужно 3-5 лет, пока оно станет общей практикой. Потом еще 5-10 лет пока его включат в программы образования. Потом еще лет 10, когда выйдут люди, подготовленные по этой технологии, то есть, условно говоря, сегодня, скажем так, выходят экологи, которые умеют сообщение на пейджер отправлять или пользоваться дисковым телефоном. Примерно настолько отстает система образования. Сегодня экология невозможна без цифровизации. Наша компания, например, активно использует и Big Data, и облачные технологии. Мы в принципе не представляем, как без этого вообще смогли бы работать. Поэтому, экологов не хватает, готовить их надо лучше, готовить их надо больше.
– А что со статусом профессии? Ценят экологов?
– Традицией, наверное, первых 20 лет независимости было не обращать внимание на экологию. Эколог – это был последний человек после охранника, секретаря на предприятии. Никто его не слушал. Он бегал, пытался что-то там доказать своим руководителям, но никогда это не получилось. Однако, по мере развития общества все больше внимания начинает уделяться не только социально-экономическим вопросам, но более прогрессивным – это экология, вопросы гендерного и расового равенства, борьба с бедностью и тд. Поэтому, последние годы экология становится все более и более важной.
– И еще вопрос зарплаты, сколько сейчас зарабатывает эколог? Можете смотививровать абитуриентов выбирать это направление?
– У нас в компании есть фиксированная ставка и бонусы за проекты. Зарплаты я раскрывать не могу, а вот бонусы – это открытая информация. За один проект у нас получают от 10 до 50 тысяч гривен. Это помимо зарплаты. Профессиональный проектант, например, делает не один проект в год, а 5-6 проектов. Но можно делать и больше. Таким образом, чем больше человек у нас работает, тем больше он зарабатывает. Думаю, что это неплохие заработки в сегодняшних условиях. Будем надеяться, что это мотивирует молодых людей и в экологическую профессию!
