За останні 20 років екологічна свідомість українців дуже змінилася. Якщо раніше проблемам охорони довкілля приділялося мало уваги, то зараз ми активно входимо в світовий порядок дня і намагаємося на рівних будувати відносини з партнерами в цій сфері. Водночас видозмінилася і сама професія еколога: з чисто-символічної ролі, фахівці в цій сфері отримали реальний вплив на процеси.
Про проблеми охорони навколишнього середовища та перспективи сфери ЕкоПолітика поспілкувалася з генеральним директором Центру Екології та Розвитку Нових технологій (ЦЕРН), а також Віце-президентом Професійної Асоціації екологів України Владиславом Антиповим.
— Владиславе, в нашій сфері не так давно відбулися важливі зміни — Верховна Рада відправила у відставку міністра охорони навколишнього середовища Романа Абрамовського, який не просидів в цьому кріслі і року. Як ви оцінюєте його роботу?
— У нас прийнято, коли людина йде, її відразу починають лаяти. Але я оцінюю його роботу досить непогано. Сама система державного устрою така, що міністр своїм одноосібним рішенням не може здійснювати реформи. Для цього потрібен парламент. Тому, для того, щоб оцінити роботу Роман Романовича потрібно поставити питання: "Чи вело міністерство екології себе активно? Намагалося міністерство ініціювати реформи? Чи робило те, що від нього залежить?" Я сказав би, що робило досить багато, але можна було і більше.
— Перед новим міністром буде стояти досить багато завдань, адже зараз екологічна сфера в цілому знаходиться в процесі реформування. Зокрема, повинні реформувати Держекоіспекцію. Ми чекаємо ухвалення законопроєкту 3091 в другому читанні. На вашу думку, чи може цей законопроєкт дійсно реформувати систему екоконтролю?
— Філософія 3091 у тому, щоб збільшити повноваження екологічних інспекторів. У законопроєкті є багато хороших речей: підвищення зарплати, поліпшення ситуації з безпекою інспекторів, вирішення питання з недопуском для перевірок, але, є фундаментальна проблема. Слідкуйте за логікою. Зараз до екоінспекції озвучується багато претензій в частині корупції. І для того, щоб побороти цю корупцію, ми розширюємо повноваження органу. Виходить, що проблеми з корупцією викликані тим, що у них мало повноважень? Якщо їх буде більше, вони відразу перестануть брати хабарі? Це смішна логіка.
—А як повинна працювати система?
— Ми в Професійній Асоціації екологів України сформулювали простий принцип, як потрібно реформувати державний екологічний контроль, і, напевно, будь-який державний контроль. Потрібно забезпечити можливість чесного бізнесу захиститися від недоброчесних інспекторів і можливість чесних інспекторів впливати на недоброчесний бізнес. Потрібно збалансувати права та повноваження, тому що, коли починається перегин в той чи інший бік, то виходить те, що ми маємо сьогодні.
У новинах постійно читаємо про корупцію в екологічній інспекції, бізнес скаржиться, що екоіспекція на нього тисне. Водночас екоінспекція скаржиться, що в багатьох ситуаціях не може вплинути на недобросовісний бізнес. І всі насправді мають рацію. Ситуацію потрібно поміняти в корені. Якщо ти, як бізнесмен, ведеш себе чесно, відкрито, інвестуєш в модернізацію, звітуєш перед громадським контролем і державним контролем, то тоді у тебе і не повинно бути проблем з інспекцією. А якщо ти постійно намагаєшся порушувати, не хочеш вкладати гроші, не хочеш дотримуватися екологічних стандартів, то тоді державна екологічна інспекція повинна мати більш ефективні інструменти для того, щоб вплинути. Але, в обов'язковому порядку це має робитися через суд.
Не може бути презумпції винності, яка зараз закладена в окремі положення 3091. Інспектор може на свій розсуд призупинити роботу підприємства, а ви потім вже йдіть до суду і доводьте про те, що правильно це було чи неправильно.
— Штрафи, податки, всі гроші, які підприємства сплачують за забруднення, далеко не завжди йдуть на те, щоб мінімізувати негативний вплив на навколишнє середовище. У нас був цикл матеріалів про те, як витрачається екоподаток в регіонах. Ситуація досить сумна: купують лавочки, мангали, друкують книги, замість того, щоб вкласти гроші в запобігання забруднення або очищення, наприклад, повітря. Як ви вважаєте, чому так працює система?
— Те, що гроші витрачаються нецільовим чином, напевно, пов'язано з двома факторами. Перш за все, це звичайний людський фактор. Якщо, наприклад, у твого племінника завод з виробництва крамничок, то лавочки поставити хочеться набагато більше, ніж боротися за якість атмосферного повітря.
Другий момент. Є така Постанова Кабінету Міністрів України №1147, яка визначає, а що таке цільове витрачання коштів у сфері екології. Якщо мені не зраджує пам'ять, ця постанова 1996 року, вона вже, напевно, тричі застаріла. Проте, її не змінюють на більш нову, а лише вносять дрібні корективи. І вона з одного боку обмежує спрямування коштів екологічного податку на актуальні і важливі зараз екологічні проблеми, а з іншого боку, дозволяє спрямовувати кошти екологічного податку невідомо на що.
Що потрібно робити? Потрібно, перше — випустити нову постанову, яка буде визначати цільове використання цих коштів. Друге — посилити контроль за витрачанням цих коштів і відповідальність на місцях. І третє, оскільки до місцевих бюджетів йде 55% екоподатку, а 45% — до загального фонду державного бюджету, ці 45% зробити так само цільовими.
— Оскільки ми вже заговорили про податки. Постійно говориться про те, що у нас вони дуже низькі, набагато нижчі, ніж в Європі, і потрібно їх підвищувати. Що ви думаєте з цього приводу?
— По-перше, в Європі більше різних податків вважаються екологічними. Наприклад, до екологічних податків належить Energy Tax (енергетичний податок - Ред.) і Transport Tax (податок на автомобілі - Ред.). Це податки на людей, які купують бензин, дизель, паливо, газ або взагалі користуються авто. Це податок на енергію і його платять люди. В Україні його немає.
А якщо ми беремо Pollution tax (податок на промислові підприємства-забруднювачі - Ред.) За принципом "забруднювач платить", то частка екологічного податку у ВВП Євросоюзу менше, ніж частка екологічного податку у ВВП України. Наступний момент, що стосується підвищення екологічного податку. В першу чергу необхідно розібратися: куди зараз йдуть ці кошти.
Я наведу такий приклад. Уявіть собі, ви живете в будинку і у вас є якийсь управдім або голова ОСББ. І ось він регулярно збирає з вас гроші на квіти, а квіти не ростуть. Для того, щоб квіти почали рости, він починає збирати з вас більше грошей. Природно, нормальні мешканці будинку скажуть: "Почекай, давай ми спочатку розберемося, куди ти до цього витратив гроші, а потім вже будемо розбиратися, чи треба більше здавати на квіти чи не треба".
Тому, що стосується екологічного податку, я вважаю, некоректно пропонувати: давайте зробимо ставки податків такі ж, як в Європі, як в США, як в Китаї. В першу чергу потрібно розбиратися з цілями — навіщо взагалі збираються екологічні податки, куди йдуть ці гроші. Також пора змінити принцип з "забруднювач платить" на "забруднювач інвестує".
— У нас останнім часом з'явився ще один інструмент тиску на бізнес, так зване екорейдерство. Так-звані борці за чистоту навколишнього середовища перешкоджають роботі підприємств, щоб отримати фінансову вигоду. Чи є рішення проблеми?
— Законодавча база у нас в цьому напрямку практично повністю відсутня. Тому, боротися з цим явищем дуже важко. Але, на жаль, навіть якщо уявити собі, що ми випишемо в Кримінальному Кодексі якісь статті, які говорять, що за екорейдерство треба садити на 10 років, я думаю, що це не сильно допоможе. Дуже важко довести, що люди, які борються з промисловим підприємством екологічними гаслами і інструментами, є екорейдерами. Вони роблять це за гроші, або ж за своїми переконаннями? Часто це збігається. Як з цим боротися?
Ми за останні 5 років бачили кілька кейсів у нас в країні, коли чесний і відкритий бізнес стикається з тими чи іншими діями з боку рейдерів або навіть державних рейдерів. Були кейси, наприклад, з "Новою поштою", з Dream town, Sky Mall. Що робив бізнес у всіх цих випадках? Максимальна відкритість, максимальна публічність, чітке позиціонування, декларування своєї позиції. І тільки таким чином можливо протидіяти і екологічному рейдерству, і будь-яким іншим видам рейдерства.
Самою, ласою мішенню для екологічних рейдерів є тіньові підприємства, пов'язані бажано з видобутком корисних копалин або якоюсь переробкою. Якщо підприємство публічне, при виникненні таких дій відразу звертається до ЗМІ, до громадськості, до органів державної влади, до правоохоронних органів, то тоді, як правило, рейдери розчиняються, і їм стає нецікаво атакувати таке підприємство.
Останній яскравий приклад був з Біляївським збагачувальним комбінатом. Підприємство атакували екорейдери з 2017 по 2021 рік. Але коли підприємство вийшло в публічну площину, звернулося в Запорізьку облдержадміністрацію, Генеральну прокуратуру, до народних депутатів і авторитетних громадських організацій, екорейдери значно зменшили свій запал.
— Хотілося б обговорити ще питання міжнародного характеру. У нас останнім часом якось затихла дискусія навколо НВВ2 (Другий Національно визначений внесок України в Паризьку угоду). Його затвердили і на цьому все. Чому так?
— У нас в суспільстві, і в екології, зокрема, є великою проблемою те, що ніхто не хоче шукати компромісні рішення. Всі хочуть перемагати повним нокаутом. Позиція Міністерства екології по НВВ2 була така: "Ми просто хочемо, щоб було 35% і нас не хвилює яким чином це буде досягнуто". Що вийшло в результаті?
В результаті на рівні Кабміну Міністерство екології зі своїми цілями і завданнями балансується іншими міністерствами, які мають свої цілі і завдання. І вийшла така конструкція документа, яка, напевно, не задовольняє нікого.
Міністерство екології досить так стримано відзвітувало, що вони молодці, НВВ2 прийнятий на рівні 35%. Але там прекрасно розуміють, що сам документ містить дуже багато застережень, і 35% буде досягнуто за низки умов. Тому, спочатку і я, і інші експерти відстоювали більш прагматичні цифри: в тій вилці, яку заявив президент у 2020 році, від 36 до 42%. Наприклад, 40%.
На жаль, ми славимося в Європейському Союзі невиконанням своїх обіцянок, і, як громадянин України, я не бачу сенсу цю традицію продовжувати, розвивати і поглиблювати.
— До речі, про зобов'язання, а на якому етапі у нас переговори про CBAM (carbon border adjustment mechanism)? Чи варто побоюватися їх затягування?
— CBAM — це механізм, який в Європі ще до кінця чітко не прийнятий. Європейська бюрократія, вона, як каток для укладання асфальту: повільна, але невблаганна. Вони рухаються в рамках своїх регламентних процесів, тобто, спочатку розробляється один ескізний документ, потім стратегічний документ, потім програмний документ і потім вже розробляється конкретне законодавство, виконавчі документи, які конкретно говорять, що ось на митниці мито буде для товарів з таких-то країн в такому-то розмірі.
Уже зараз зрозуміло, що концептуально, CBAM буде введений, на початку, в м'якій формі і потім ця форма буде посилюватися, будуть закручуватися гайки. На жаль, сьогодні будь-яка торгівля, зокрема і та, що включає в себе можливі вуглецеві мита, є елементом політики. Тому, є така підозра, що CBAM також буде використовуватися, як певний механізм політичного тиску під гаслами екології, під гаслами захисту від глобального потепління. Тому, те, що сьогодні ми вже маємо певні переговори з Євросоюзом у цьому напрямку, дає підстави розуміти, що можливо, для нас ця історія пройде м'якше, ніж для наших країн торгових конкурентів. Він спрямований не проти України, а більше проти Китаю, Росії, Індії, Туреччини. Навіть якщо CBAM якимось чином вдарить по Україні, по нашим конкурентам він вдарить сильніше, можна сказати, що для України це вигідно.
— І наостанок, як еколог, скажіть, яка зараз ситуація в професії? Наскільки екологи затребувані?
— Моя компанія за всі 6 років свого існування практично безупинно набирає екологів, і жодного разу не зупиняла рекрутинг. Ми беремо екологів розробників документації, екологів менеджерів проєктів, екологів підприємства, так званих, екологічних аудиторів. Жодного разу ми не зупинили набір, тому що, дійсно, професійних, кваліфікованих екологів досить мало. Тому, потреба в екологах величезна.
Ніде правди діти, у нас є досить жорсткий відбір кандидатів. Ми відбираємо не тільки за професійними, а й за особистими якостями. Ми дуже цінуємо атмосферу в нашому колективі і не хочемо брати негативних людей. Але, для тих, хто все-таки проходить співбесіду і потрапляє до нас, звичайно, ми створюємо максимальні умови. Це не тільки висока зарплата і розвиток, а й, наприклад, вільний графік роботи. У нас всі співробітники ще з 2015 року працюють віддалено — в офіс ходити не потрібно. Це дозволяє самостійно планувати свій день. Головне — вчасно виконувати поставлені завдання. Загалом, у нас працювати складно, але цікаво.
— А рівень підготовки кадрів вас влаштовує?
— На жаль, наша система освіти завжди відстає від реального життя, і відстає значно. Ось з'являється якась нова технологія, якийсь новий підхід, нове рішення. Потрібно 3-5 років, поки воно стане загальною практикою. Потім ще 5-10 років поки його включать в програми освіти. Потім ще років 10, коли вийдуть люди, підготовлені за цією технологією, тобто, умовно кажучи, сьогодні, скажімо так, виходять екологи, які вміють повідомлення на пейджер відправляти або користуватися дисковим телефоном. Приблизно настільки відстає система освіти. Сьогодні екологія неможлива без цифровізації. Наша компанія, наприклад, активно використовує і Big Data, і хмарні технології. Ми в принципі не уявляємо, як без цього взагалі змогли б працювати. Тому, екологів не вистачає, готувати їх треба краще, готувати їх треба більше.
— А що зі статусом професії? Цінують екологів?
— Традицією, напевно, перших 20 років незалежності було не звертати увагу на екологію. Еколог — це була остання людина після охоронця, секретаря на підприємстві. Ніхто його не слухав. Він бігав, намагався щось там довести своєму керівництву, але ніколи це не виходило. Однак, у міру розвитку суспільства все більше уваги починає приділятися не тільки соціально-економічним питанням, але більш прогресивним — це екологія, питання гендерної та расової рівності, боротьба з бідністю і тд. Тому, останніми роками екологія стає все більш і більш важливою.
— І ще питання зарплати, скільки зараз заробляє еколог? Можете змотивувати абітурієнтів вибирати цей напрямок?
— У нас в компанії є фіксована ставка і бонуси за проєкти. Зарплати я розкривати не можу, а ось бонуси — це відкрита інформація. За один проєкт у нас отримують від 10 до 50 тисяч гривень. Це крім зарплати. Професійний проєктант, наприклад, робить не один проєкт в рік, а 5-6 проєктів. Але можна робити і більше. Таким чином, чим більше людина у нас працює, тим більше вона заробляє. Думаю, що це непогані заробітки в сьогоднішніх умовах. Будемо сподіватися, що це мотивує молодих людей і в екологічну професію!
