Епопея з законопроєктом 2207-1Д "Про управління відходами" продовжується. Більш як півтора роки пройшло з того часу, як його ухвалили у першому читанні, а варіант до другого читання досі не розглянули навіть на підкомітеті. Більше того, відповідального за цей законопроєкт нардепа Олександра Маріковського минулого тижня узагалі відсторонили від роботи над документом.
Про те, що буде далі з реформою сфери управління відходами, та чому рамковий законопроєкт настільки "проблемний" ЕкоПолітика поспілкувалася з експертом у сфері поводження з відходами Українського інституту майбутнього Олександром Лимарем.
– Олександре, для початку окресліть, чому для нас настільки важлива реформа у сфері управління відходами?
– Почнемо з того, що за відходи, які ми створюємо, насправді необхідно відповідати не до моменту викидання у сміттєвий бак, а до їх повної утилізації. Але ми до цього не звикли. У нас, відповідно до закону "Про відходи" 1998-го, діє лінійна модель управління відходами: товар-утворення відходів-захоронення. Але у сучасному світі цього мало. Необхідно зменшувати кількість відходів, які доходять до етапу захоронення. Адже якщо ми не почнемо продукувати менше відходів, то завтра ми станемо країною відходів. Нова модель управління відходами чи нове законодавство повинні вибудувати правильні взаємовідносини між усіма учасниками в сфері поводження з відходами. Для правильного поводження мають бути створені інструменти, а за неправильне – має бути введена відповідальність.
– Чинний закон про відходи 1998-го, про який ви згадуєте, узагалі не пропонує інструментів для вирішення поточних задач?
– Ці інструменти, згідно чинного закону "Про відходи" реалізувати неможливо. Не тому, що закон поганий (він насправді написаний на базі відповідної директиви ЄС 1974 року), а тому, що нормативної бази до цього закону – немає. В Україні загалом є проблема з тим, що закони не регламентують, а тільки визначають. Умовно, дають право щось робити, але не зобов’язують і не дають регламенту як саме. Тому ніхто нічого і не робить. Насправді, у діючому законопроєкті прописано багато хороших моментів, та вони не виконуються. Ось візьмемо такий приклад. Нам говорять, що у нас нема розширеної відповідальності виробника. А я стверджую, що є, але вона не працює. Стаття 17 діючого закону зобов’язує виробника, який випустив товар в упаковці, цю упаковку зібрати, самостійно або через спеціалізовані підприємства. Нема самого поняття "розширена відповідальність виробника", але суть прописана. Та на жаль, більшість підприємств, які випускають товар в упаковці, "плюють" на цю норму. Друге, з 2018 року згідно відповідного закону у нас є чітка заборона на захоронення не перероблених відходів. Сьогодні всі територіальні громади порушують цю статтю, бо у нас нема жодного переробного заводу. Далі є стаття 33-тя, у якій йдеться, що змішувати відходи, на які є технологія переробки – заборонено. Населення ж викидає все разом. Якщо ми говоримо про порушення з боку центральних органи влади, закон передбачає, що для роботи з відходами потрібен дозвіл, але він не затверджений Кабміном. При цьому, всі працюють. Вважається, оскільки нема форми, значить можна і без дозволу. Подивіться тепер на загальну картину: закон є, а всі без винятку в порушеннях.
– Від нового законопроєкту "Про управління відходами", по суті, ми очікуємо багато з того, що є в чинному законі, але не працює. Чи враховані там помилки закону 1998-го?
– Ні. Ніхто не аналізував, чому нинішній закон не діє. Якщо зараз норми не виконуються, чому у новому законі вони мають виконуватися? Щоб система працювала, потрібно, перш за все, визначити відповідальність всіх учасників, мають бути чітко прописані їхні дії. Лінійна система, яка внесена в наш чинний закон, відповідальності взагалі не передбачає. Але немає цього і у новому законопроєкті. Ми знаємо, що відповідальність є у суб’єктів. Але які суб’єкти прописані в 2207-1Д? Це громадяни України та суб’єкти господарювання. При цьому, немає органів місцевого самоврядування та центральних органів влади. Вони, виходить, ніякої відповідальності не несли і не несуть. Звісно, закон пишуть чиновники і вони проти того, щоб таким чином "посягали" на їхню недоторканість. Але поки ми не напишемо в законі, що міністр чи мер несе персональну відповідальність, система не буде працювати. Мова не про кримінальну відповідальність, як у нас одразу люблять говорити, а взагалі про відповідальність за дії. Якщо міністр чи мер не виконує своїх обов’язків в частині реалізації законопроєкту, ми маємо звільнити цього неефективного менеджера. Але до відповідальності на всіх рівнях потрібен ще й контроль.
– А яка ситуація з контролем, хто повинен ним займатися?
– Хто у нас моніторить і контролює виконання законодавства? В нашому випадку є Держекоінспекція. Зараз її реформують, і одне з головних питань стоїть у тому, що інспекторів не допускають до перевірок на підприємства. Але ми маємо закон "Про відходи", де абсолютно всі сторони є порушниками. Хто заважає Держекоінспекції їх перевірити? Так, свого часу (в період "сміттєвої кризи". – Ред.) вона прийшла у Львів і сказала, що місцева влада не виконує норми закону. Але чому вона тоді не прийде в Міністерство захисту довкілля і не проведе його перевірку на виконання цього закону? Коли населення викидає несортоване сміття, хто не допускає інспекторів за цим слідкувати? Чи хто взагалі повинен слідкувати, якщо не вони? Тому якщо ми ухвалимо новий закон, треба розуміти, хто буде контролювати його виконання. Контролю і відповідальності – у законопроєкті, який пропонують, нема.
– А що у ньому взагалі є? Чому на його важливості так наполягають автори і частина стейкхолдерів?
– У законопроєкті 2207-1Д прописані базові принципи. По суті, туди просто накидали лозунги, девізи, побажання і все. При цьому, нам кажуть, що цей закон потрібен, бо його розробили на основі директив ЄС. Але треба розуміти, що директива визначає лише рамки, в яких мають діяти держави щодо поводження з відходами, а от механізми кожен має прописати самостійно, відповідно до власної системи управління. Тому контроль за поводженням з відходами у різних країнах ЄС дещо відрізняється.
Наприклад, у Італії є екокарабінери, підрозділ поліції, який контролює перевезення відходів. У Німеччині та Австрії узагалі федеральні землі, там саме управління будується інакше. У нас же механізму не прописано. Більше того, рік тому, на обговоренні цього законопроєкту до другого читання ми виявили, що, здається, у 3-тій статті, яка говорить про цілі та задачі державної політики, які ставить перед собою цей закон, не було жодної цілі. Закон написали, а нащо – не знаємо. Парламент це проголосував у першому читанні, і нам говорять, що закон цей потрібен. А що нам потрібно, якщо ми навіть не поставили задачі, які маємо вирішити, реалізовуючи його?
– Справді, часом не зрозуміло, як мала б діяти система. От наприклад, розширена відповідальність виробника, про яку ви вже говорили вище. У законопроєкті 2207-1Д багато написано про те, що це таке, якою вона має бути, але нема чіткої картини, як буде виглядати сам механізм. Може, ви могли б розповісти детальніше, як це має працювати?
– Коли реалізується РВВ є просте правило: виробник виробляє товар та декларує, яку кількість упаковки він використав. Є різні види упаковки: упаковка товару, тарна упаковка. Відповідальність за неї з’являється на різних рівнях. Від початку, коли виробник виробив товар, він стоїть на дерев’яному палеті рядами, замотаний стрейчем. В такому вигляді він їде в логістичний розподільник. Там стрейч знімають, палети теж лишаються, а товар розподіляють по магазинах. Хто несе відповідальність за зняту тут упаковку? Залежно від того, як прописана система РВВ: може нести логіст, може виробник. Далі, якщо ми говоримо, приміром, про газований напій, то в магазин він приходить в тарній упаковці – поліетилені, який тримає 6 пляшок. Представник магазину зрізає плівку і виставляє на прилавок пляшки. Плівка у нього лишається. Чия відповідальність? Або магазину, або виробника, залежно від відносин. І цей ланцюг треба прописувати. Взагалі упаковка, яка відходить на зазначених вище етапах, найбільш цінна. Плівки, картон, дерево – це дорогі відходи. Папір минулого року доходив до 9000 грн/т. Полімерна плавка сьогодні коштує понад 25 000 грн/т. Дерево взагалі дуже цінний продукт, з нього роблять щепи, полети, опалювати якими дешевше, ніж газом. Тому упаковку на цих етапах вже зараз добре збирають. Найбільше проблем з тією упаковкою, яка потрапляє до населення.
– Тут ми підійшли, мабуть, до найскладнішої частини системи. Як же зібрати упаковку у населення?
– Як я вже казав, виробники декларують певний обсяг відходів. Приміром, візьмемо організацію виробників, в яку входить 100 компаній. Нехай за рік вони виготовили 1000 т упаковки. В спеціалізованому законі про РВВ має бути прописано, який відсоток упаковки виробники повинні зібрати і переробити (бо переробити можна не все). Приміром, норма збору 40% від обсягу, який вони випустили на ринок, і наприклад, 30% має бути перероблено. Відповідно, завдання – зібрати 400 т упаковки. Це не означає, що виробник збирає лише свою упаковку. Це питання обсягу. Отже, щоб покрити потрібний об’єм, виробники приходять в ОТГ і заявляють про намір робити роздільний збір. Якщо він в громаді не налагоджений, вони фінансують створення системи своїм коштом, якщо налагоджений, підписують договір на субпідряд і збирають сміття. Якщо серед зібраної є нерентабельна у переробці упаковка, за неї виробник має доплатити переробнику, якщо ж у переробку іде цінна сировина, з неї можна отримати кошти. Але підкреслю, виробник не заробляє на цьому. Отримані від переробки упаковки гроші він вкладає в функціонування системи збору, щоб виконувати норми закону.
Для самої ж громади система вигідна, бо в неї забирають частину сміття і їй вже не треба платити за його утилізацію. Зараз я вам описав один потік, а РВВ реалізується по-своєму для різних видів відходів. Водночас, треба розуміти, що упаковка та інші відходи, які будуть потрапляти під РВВ, займають лише приблизно 15% в загальній кількості сміття. Інші 85% залишаються і з ними теж треба щось робити.
– Зрозуміло, що усі відходи переробити неможливо. Але що робити з тими 85%, щоб їх хоча б ставало менше?
– Перший пункт – це не створювати відходів, і він – найскладніший. Ми ще не звикли до цього, тому нам треба прописати в законодавстві, як саме ми не будемо створювати відходи. Це не просто, особливо в країні, де в населення нема достатньо коштів на споживання. Проблема бідного суспільства в тому, що у нас багато дешевих товарів, які швидко виходять з ладу, стають відходами і потрапляють на звалище. Але з тим, щоб ці товари не ставали відходами, не хочуть працювати.
Наприклад, серед близько 250 поправок до закону 2207-1Д, які ми розробили в Інституті, одна говорила: щоб ввезти на митну територію України товар, імпортер повинен забезпечити цей товар достатніми запчастинами для ремонту. Якщо він цього зробити не може, товар не повинен ввозитися. Адже у випадку поломки, його буде складно полагодити, і більше ймовірності, що він потрапить на звалище. Але поправку не погодили, бо, за словами деяких нардепів, щодо цього треба домовлятися з імпортерами. Але до чого тут імпортери? Є держава, є ієрархія і умова: не створювати відходів. Як ти хочеш не створювати, якщо ти упускаєш найважливішу річ? Те ж саме з упаковкою. Плівка, в яку пакують молоко, не переробляється. Її теж потрібно заборонити. Але цього не роблять, бо виробники прийдуть до чиновників і скажуть: якщо виробляти правильну упаковку, молоко коштуватиме дорожче, а пенсіонери, які шукають дешевші товари, будуть протестувати. Таке чиновникам не потрібно. Взагалі це складна гра і ми приходимо до того, що у нас нема державницької позиції. Не виходить одразу перейти – придумайте поетапний перехід. Але він має бути.
– Отже, проблема законопроєкту 2207-1Д в відсутності позиції, візії самого процесу? Чи все ж йому хтось перешкоджає?
– Все залежить від ставлення держави до цього. Держава має сказати: ми працюємо ось так. Якщо у держави, у представників влади, законодавців, нема позиції, тоді ми починаємо шукати виправдання: виробники не хочуть, захоронителі протидіють, перевізники. Завжди можна знайти причину, як не досягти мети. Взагалі це нормально, коли хтось проти. Якщо якомусь об’єкту господарювання дають змогу повпливати на ситуацію, він впливатиме. Але якщо чітко окреслять правила: він буде їх виконувати. Ще у нас велика проблема в тому, що в реформи сфери відходів нема лідера: міністра нема, в екокомітеті "базар". Якщо ми говоримо про приватний сектор, там ще більший розбрат між учасниками. Ще одна проблема цього закону, бажання окремих осіб заробити на ньому. Коли наші чиновники чують, скільки коштує сировина, то думають, що можуть взяти систему РВВ під свій контроль і отримати звідти кошти. Але ця система не прибуткова, на ній ніхто не заробить.
– Все ж, який ваш прогноз по закону? Його ухвалять найближчим часом?
– Загалом те, що буде з реформою найближчим часом, залежатиме від ситуації в екокомітеті. Зараз від роботи над законопроєктом відсторонили відповідального за нього Олександра Маріковського. Але незрозуміла причина відсторонення: його відсторонили, бо їм не подобається закон, чи тому що він погано його просував? Від причини і будуть залежати подальші дії. Особисто я думаю, що ми побачимо новий проєкт на базі першого читання з урахуванням поправок, які були прийняті. І так він піде на друге читання. Але ми не знаємо, хто і як зараз над цим законопроєктом працює, тому коли вони його викладуть, знову буде "срач", який затягнеться ще на два місяці. З цим ми вийдемо на літо, і не зрозуміло, чи буде документ проголосований. Взагалі, щоб провести повноцінну реформу, треба створити/змінити/зачепити величезний обсяг законів. Рамковий закон – це лише один пазл. А у нас вчепилися в нього і думають, що він змінить всю систему. Окрім 2207-1Д необхідні зміни до маси законів, а ніхто цього не хоче робити.
– А що нас чекає, якщо закон таки не ухвалять?
– Якщо цього року не буде ухвалений новий закон "Про управління відходами", на найближчі чотири роки ми можемо забути про реформу. Адже за рік у нас починається підготовка до виборів. Якщо ви подивитеся історію, ситуація повторюється в кожному скликанні. Закон "Про відходи" вноситься у перші два роки, він не ухвалюється, і про нього забувають. Цей рік – останній шанс. Але що ми будемо ухвалювати? Якщо ми будемо ухвалювати те, що нам зараз пропонують – це теж не те, що потрібно. Закон справді дасть якийсь поштовх до дій, але як тільки пройде час – все повернеться як і було. Реальна реформа у закон не закладається.
На жаль, треба визнати, поки не буде нової ідеї, нової моделі, навколо якої можна згуртуватися, мені здається, ми можемо спокійно "хоронити" реформу в сфері управління відходами на найближчі п'ять років. Український інститут майбутнього сьогодні проводить інтенсивну роботу і ми спробуємо найближчим часом продемонструвати наше бачення. Не закон, а модель управління відходами, яку ми могли б реалізувати. Можливо, нам вдасться навколо цього об’єднати сторони, чи хоча б почати обговорення нових шляхів виходу з ситуації. Бо заміни 2207-1Д поки не існує.
